羽生

今日は朝日カルチャーセンター「＜対談＞脳と将棋」茂木健一郎先生と棋士の羽生善治さんです。

茂　将棋の神様を見る？脳のフロー状態。時間感覚が違う？

羽　集中の密度が違う。時間の観念がない状態。長くはない。

茂　外部環境関係あるか？

羽　外部環境がないとならない。深くもぐる感覚。一つの場面の全体像がどういうことなのかを考えようとするとき。わかってしまえば終わる。わからないと集中できないこともある。

茂　コンピュータのプロトコルのようなもの？

羽　ジグソーパズルを解いていくとき、片っ端から置いていき、バラバラに置いていって、ある時つながる。すると戻ってくる。

　　ちょっとしたことが勝負を決める時。拮抗してる時。これはとどく、とどかないという感覚ある。

茂　闘牛士が牛を追いつめている時、モーメント・オブ・トゥルース。生命は追いつめられた時、集中するメカニズムがある。

　　疲労感はある？

羽　集中したときの方があまりない。中途半端だとある。

茂　コンピュータは将棋をかえる？

羽　新しいアイディアを出すことはまだない。いずれはあるかもしれない。人間はつよくなると考えることが少なくなる。コンピュータは足していく。しかし、トンネルを右からと左から掘っている感じ。いつかつながるのでは。そのときどうなるかは、私は知らない。

茂　現代将棋はモダンアートに似ているといっていたが。

羽　目新しさ。古典と違って何がすごいのかわかりにくくなってきている。美しさの秩序、価値観自体が変わってきている。

ここから、将棋以外のはなし。

茂　AKB48知ってる？

羽　そういうグループがあることはなんとなく知っているが、一人も識別できない。

茂　歴史小説、読むのがお好きらしいが、坂本龍馬の人気が高いが。

羽　龍馬が現代にいたらなじめなかったのでは？

　　ある種の知性のある人は、どの時代にも一定程度いるのでは。たまたま環境があって、必要があって活躍できた。必要があればでてくるのでは。

　　カリスマはある種の謎の部分が必要だが、現代ではむずかしいのでは。

茂　ウィキリークスについては？

羽　昔から秘密をもったら誰かにいいたいのが人情。その手段ができたということでは。

茂　尖閣の問題は？

羽　私はいろいろなところに対戦でいくが、そこで思ったのは、間に山がある人達は仲がいい。間に川がある人達は仲が悪い。

　　水というのは貴重なもの。川でも海でも争いになりやすいのでは。

茂　やる気のない人はどうすればいいか？

羽　一番たいへん。能力があっても使えない。一度その方向にいってしまっては。たとえば一日中何もしないでいるとか。そうすれば、次の日には何かしようかと思うのでは。

茂　人を好きになる瞬間ってあるか？

羽　瞬間はない。気がついたら。

茂　好きな人への最初の一手は？

羽　話す。

茂　ボーイズラブが流行っているが。

羽　知っているかぎりではいない。オカマの人と話したことはある。なんとなく雰囲気でわかる。

茂　日本の政治について。

羽　期待することと、実際に権限を持ってできることの違いが大きいのでは。

茂　原発について。

羽　今の生活を維持するには必要。本当に危険かどうかは100年たってみないとわからない。止めるなら生活を変えざるを得ない。

茂　普天間について。

羽　沖縄の人にとっては切実。本土の人は他人事。本土の人との交流を深め、他人事ではないという気持ちを育てるのが、急がば回れではやいのでは。

茂　努力し続ける秘訣は？

羽　見つけるもの、発見するものがある状況。やっても手応えがないとどこかでやめてしまう。

茂　自分を変えたり否定も含むのか？

羽　今はそうせざるを得ない。年代によっても違う。10代は記憶力やひらめき。30~40代は培ってきたものを総合的に。抽象的に。

茂　持続力は？

羽　無理はしない。人から見てではなく自分で無理だと思ったら長続きしない。自然にできる範囲のことを継続的に。マラソンのランナーはラップをきざめるのがすごい。ああなりたい。

茂　羽生さんは実は激しい人？最後の一手を打つとき手が震えてた。

羽　最後の詰めは大事。本当に慎重に。ゴルフのパター1mでも30cmでも外れることはある。

茂　ある物理学者が恋人にあの太陽が青い理由を知っているのは二人だけだよとデート中いった。デート中何をいう？

羽　普通の世間話。将棋の話しを共有できる人はあまりいないので。

質問　人生の一手先をどう読めばいいのでしょうか？

羽　棋士は何十手先を読むが、その通りいくことはほとんどない。そこでまた考える。

茂　カオスですね。

質　コンピュータだけで将棋をやってそこまで強くなれるか？

羽　パソコンのデータは一分くらいで一試合わかるが、20分で忘れる。大事な棋譜は五感で覚える。明らかに深くなる。

茂　利き手は関係あるか？

羽　私はないが左利きの人にはあるよう。左右を反対にしてみると違って見えることはある。

質　羽生さんの小学校時代は？茂木先生に頭の良くなる秘訣を。

羽　目立たない子。月〜金は学校いって、帰って友だちと遊んで。土曜日に将棋道場。夏休みはデパートでの将棋大会。八王子市は自然がいっぱいあってのんびりしていた。塾はいっていない。公文式はいってたが。

茂　根拠のない自信を持て。それを裏打ちする努力をしろ。

おそらく何十年後にでも死後にでも、史上最強の棋士といわれるであろう人と同時代に生きていられるだけでも幸せ。直接お話をきけてさらに幸せ。

茂木先生のいきなはからいで、将棋以外のこともきけて、面白かったです。

特に山をはさんだ人と、川をはさんだ人との違いをいわれたときは息をのんだ。誰にも教わらずに状況を客観化して抽象化する。本質をつかみ、それをわかりやすく説明する。そのすごさを知りました。

将棋は駒の動かし方しか知らないのでわからなかったですが、普通の話しにもその頭脳の片鱗が見えてすごかったです。